?

Log in

No account? Create an account

Предыдущие записи | Следущие записи

Обсуждение моего поста  Ложь - это воплощение зла. Виктор Гюго. вылилось в очередной спор (теперь уже на моей "территории" ) об истории коллективизации, раскулачивания, в общем, о "крестьянском вопросе"  с hamradio2 
Так как тема "поста-катализатора" несколько иная, решил перенести этот спор в отдельное обсуждение.

Чтобы не отвечать на все вопросу по кругу и по несколько раз, для начала подведу промежуточный  итог нашей дискуссии. Основное наше расхождение - это прямо противоположная оценка Российской Империи и Советской России.
Я считаю, что несмотря на на успехи РИ в некоторых областях науки и техники, и даже учитывая ее пятое место среди передовых держав того времени и быстрый рост промышленности в предвоенные годы, Российская империя — это аграрная страна, с технически отсталым, в основе своей мелкоземельным, сельским хозяйством. При этом я считаю, что руководство РИ совершало фатальные ошибки, что и привело к революции и гражданской войне.
Мой оппонент считает, что РИ это передовая держава, с развитой промышленностью, и сильным сельским хозяйством. На его взгляд, руководство РИ делало все правильно, а в революции и гражданской войне виноваты большевики.

Я считаю, что СССР, несмотря на деиндустриализацию страны, произошедшей в результате ПМВ и гражданской войны, к 1941 году стал мировой индустриальной державой, с развитой промышленностью и технически сильным сельским хозяйством. При этом я считаю, что руководство СССР совершало ошибки, но они не были фатальными, и лишь благодаря действиям руководства и громадному энтузиазму, порыву населения страна стремительно развивалась.
Камрад hamradio2  мою точку зрения не разделяет, и считает что страна была отсталой и слабой, и что отсталость явилась следствием непродуманной, а иногда и преступной политики власти. По его мнению руководство СССР всячески грабило свой народ, загоняло его в рабство, а также делало все, чтобы уничтожить сельское хозяйство, задушить промышленность.

Теперь от глобальных расхождений перейдем к частным.

По итогам почти годовалых споров мы так и не договорились, что же такое кулаки.

По мнению hamradio2: "кулак всего навсего зажиточный мужик который умеет работать руками и головой а не просто барыга ростовщик .", это тот  “кто выращивал больше урожая кто покупал механизацию а не пропивал и не тратил на яхты бабло или на крутые часы ! ”

Мои возражения, что кулаком назвали мироеда, ростовщика, спекулянта еще до большевиков, что в словаре Даля термин «кулак» трактуется как «скупец, скряга; перекупщик, переторговщик; денежный барышник», что и П.А. Столыпин и  А. Н. Энгельгардт не считали кулака землепашцем, а считали его мироедом, деревенским капиталистом, обирающим своих односельчан — моим оппонентом приняты не были и он до сих пор считает, что «раскулачивали лишь за механизацию».

Моя точка зрения на раскулачивание такова: под раскулачивание попали разные люди, некоторые из них были просто зажиточными крестьянами, получавшими доход исключительно своим трудом , но основная масса кулаков была именно деревенскими капиталистами, ростовщиками, спекулянтами, перекупщиками.

Расхождение есть и по условиям столыпинского и сталинского переселения крестьян. Оппонент считает, что условия при Столыпине были отличными, а при Сталине крестьян переселяли в "голую степь". По мне, условия переселения были — одинаковыми. И там и там переселяли в голую степь.

Разный взгляд на НЭП. Оппонент считает, что НЭП — это благо, которое позволило «вздохнуть крестьянству». Что при НЭПе количество зажиточных крестьян становилось больше, а батраков меньше. При этом, оппонент считает, что НЭП нельзя было сворачивать, а нужно было снижать сельхозналоги и повышать закупочные цены на зерно, чтобы крестьянин вкладывал прибыль в промышленность.

Я же считаю, что НЭП — это экономически оправданное решение на момент его введения. «Благом» для крестьян я его назвать не могу, т.к. для основной массы крестьян НЭП в итоге не дал ничего. Основная масса крестьян, что до революции, что во время НЭПа могла лишь прокормить сама себя. Голод победить — не удалось.
Свертывать НЭП было необходимо, так как были исчерпаны возможности для дальнейшего быстрого роста экономики.

Мы по разному относимся к индустриализации. Если я считаю индустриализацию — жизненно необходимой для страны, для выживания народа в ВОВ, то камрад hamradio2 считает индустриализацию лишь средством для создания механизации на селе.



Возможно, некоторые взгляды оппонента мною поняты неправильно или неверно истолкованы, но думаю hamradio2 поправит, если что)))

З.Ы. Думаю, мы вряд ли мы сможем убедить друг друга, слишком велики различия во взглядах на историю.

Comments

( 83 комментария — Оставить комментарий )
Страница 1 из 2
<<[1] [2] >>
hamradio2
19 июн, 2012 21:49 (UTC)
Мои возражения, что кулаком назвали мироеда, ростовщика, спекулянта еще до большевиков, что в словаре Даля термин «кулак» трактуется как «скупец, скряга; перекупщик, переторговщик; денежный барышник», что и П.А. Столыпин и А. Н. Энгельгардт не считали кулака землепашцем, а считали его мироедом, деревенским капиталистом, обирающим своих односельчан — моим оппонентом приняты не были и он до сих пор считает, что «раскулачивали лишь за механизацию». у тебя ошибка в терминологии . ты зачем то берешь определение Даля и приписываешь его коммунистам. это как мы обсуждали бы фраеров ! емнип фраер в войну это типа крутого авторитетного вора жулика в наше время фраер типа синонима лоха. ну я там понимаю так вот как раз барыга перекупщик спекулятн оно может и аморально но не наказуемо. такие люди были есть и будут проблема в том что не разбирали а правда ли он такой аморальный человек. нет! в законе наисанно что раскулачивают всех кто применял наемный труд. то есть нас с тобой ! я нанимал людей перекрыть крышу шифером а мать нанимала сарай после пожара отремонтировать а ты нанимал провайдера подключить интернет возможно сантехников нанимал и тд . нам в уши дуют что якобы этот кулак мироед насильно заставлял за копейки работать . но если кулаков до 10% местами в Сибири и 20% то зачем к плохому наниматся ? люди они разные кто жаден старается не оплатить а кто платит по совести . кстати кзотом 24-го года наемный труд был разрешен ! то есть регламент был кто что и как и была инфа что куча заявлений писалась по поводу нарушения кзота то есть по сути попадались под раздачу даже те кто нанимал год два назад людей хотя нанимал по закону . например мужик бедняк вывозил лес издалека и нанял мужика с подводой чтобы он еу помог лес вывезти . был обложен индивидуальным налогом а потом раскулачен . в общем там никаких судов не было с целью разобратся кто паразит а кто нет. опять же сдача в аренду. например у меня есть 2 плуга ия раньше вспахал . ты попросил плуг попользоватся за небольшую плату да даже бесплатно там не пишется сколько я имею право взятьь за аренду за амортизацию хотя закон о сдаче в аренду был . так вот ты взял бесплатно попользоватся плугом дабы быстрее вспахать а меня за это раскулачили !!! кстати в 3-м томе да и в Серп и Молох попадается не раз инфа когда народ или не дает выселить кулаков или же беглых возвращает обратно в свои дома . сам понимаешь паразита не будет никто привечать наоборот постараются избавится . было дело я в школе учился постановили всем поселком выселить одного мужика потому как всех достал. я не участвовал по малолетству просто слышал историю
dmitry_pikalov
21 июн, 2012 10:34 (UTC)
> у тебя ошибка в терминологии .
Перечитай еще раз, что у меня написано.

>ты зачем то берешь определение Даля и приписываешь его коммунистам.
Я не приписываю, я говорю, что данное определение кулака было и до коммунистов/большевиков.

>перекупщик спекулятн оно может и аморально
По той идеологии, да и при голоде, спекуляция - это преступление, а не аморальность.

>в законе наисанно что раскулачивают всех кто применял наемный труд.
Не совсем так. Читай закон полностью. А то у тебя то за маслобойку, то за наемный труд раскулачивали. Хотя признаков кулацкого хозяйства было поболе)))

в общем там никаких судов не было с целью разобратся кто паразит а кто нет.
Это да, судов - не было. Но возвращали неправильно раскулаченных, там же у Земскова есть данные.

опять же сдача в аренду.
Прочитай, что там про аренду в законе?

сам понимаешь паразита не будет никто привечать наоборот постараются избавится
Я разве где то утверждал, что государство действовало идеально и без ошибочно? По моему, наоборот, я написал, что раскулачили разных людей. Но в основной массе - раскулачили правильно, хотя ошибки были.
Без названия - hamradio2 - 21 июн, 2012 11:18 (UTC) - Развернуть
Без названия - hamradio2 - 24 июн, 2012 15:56 (UTC) - Развернуть
Без названия - hamradio2 - 24 июн, 2012 15:42 (UTC) - Развернуть
hamradio2
19 июн, 2012 21:54 (UTC)
теперь по поводу перекупщика спекулянта и тд
унассейчас скпают аж 10 человек клюкву и мы сдаем ! не потому что приезжий кулак заставляет а потому что выгодно ! в Томске а до него 500км тяжко везти и не на чем . а цены там в общем такие же !

так что не надо крестьянина считать полным лохом ! если не выгодно то не продаст он спекулянту перекупщику ! у меня бабушка покойная 1910 года нераз вспоминала как на базар ездили .

опять же у тебя есть товар но или лошадка слаба или занята в хоозяйстве. значит надо арендовать у кого то лошадь чтобы на рынок сьездить ! а за сдачу в аренду лошади раскулачивание ! хотя вроде тебе добро сделали ! ну а цена не устраивает ищи другого в европе тут очень плотно все поселок на поселке . с одним не договорился с другим сможешь !
dmitry_pikalov
21 июн, 2012 08:58 (UTC)
>если не выгодно то не продаст он спекулянту перекупщику
Выгода, она не только ценой определяется. Если хранить - невыгодно, то продашь по любой цене, особенно, если перекупщик - один.

>а за сдачу в аренду лошади раскулачивание
Не надо передергивать. За такое - не раскулачивали.
Без названия - hamradio2 - 21 июн, 2012 11:22 (UTC) - Развернуть
Без названия - hamradio2 - 24 июн, 2012 16:04 (UTC) - Развернуть
Без названия - hamradio2 - 24 июн, 2012 15:59 (UTC) - Развернуть
hamradio2
19 июн, 2012 22:06 (UTC)
опять же наличие у человека молотилки жатки мельницы и тд никоим образом не характеризует его как очень доброго мецената или злого шкуродера !
я тебя спрашивал когда я стану злой как цепной пес после покупки молотилки или крупорушки механической

а ведь раскулачивали по закону именно за это ! ведь там не рассматривали дал ли я тебе бесплатно попользоватся или за деньги или только для своих нужд использую ! а если я тебе трактором вспахал поле своим плугом да разборонил и по доброте душевной да по знакомству взял только на соляру да чуток за работу чисто литр водки то меня тоже к ногтю ? а по факту да ! хотя ты сам просил вспахать потому как литр поставить проще чем горбатится со старой лошадкой !

а наличие маслобойки говорит что я с тебя деру три шкуры ? а если ты у меня брешь ее в аренду то зачем ? тебе выгодно или я тебя заставляю ? а если заставляю то есть сельсовет есть комбеды и тд почему на меня не жалуешся на притеснения ? нуне завтра так через неделю уполномоченный огпу приедет или мент и разбберется ! да и председатели арестовывали посылали в огпу преступников да нарушителей чтобы разобрались по закону
dmitry_pikalov
21 июн, 2012 09:44 (UTC)
>а наличие маслобойки говорит что я с тебя деру три шкуры ?
Монополия предполагает такое.

Дапвай рассмотрим такой аспект. Вот есть у тебя маслобойка. Тебя не раскулачили. Провели колективизацию и дали в колхоз свою маслобойку.
Что будет дальше? По моему мнению, ты или медленно разоришься или уничтожишь колхозную маслобойку. При этом, если доход у тебя только от маслобойки, а твоей семье будет нечего жрать, то скорее всего ты уничтожишь колхозную. И это самый простой путь.
Ты можешь поступить хитрее и колхозная маслобойка будет часто ломаться, а ты - процветать.

Можно рассмотреть и такой вариант, при котором государство не ставит колхозную, а пользуется твоей на хороших для тебя условиях. В данном случае, может получиться следующее: твоя маслобойка перестанет справлятся с количеством сырья, надо будет расширяться, а тебе это - не нужно, так как ты имеешь достаток, а расширение - это лишний гемморой. Что делать в данном случае государству? Прибегнуть к насилию, и заставить тебя больше работать, или повторить первый вариант.

Государство поступило по другому. Тебя - переселили, чтобы ты не смог влиять на колхозников, а твою маслобойку забрали в колхоз.
Жестко? По отношению к тебе, несомненно. А по отношению к остальным твоим односельчанам?
Да, государство поступило жестко, по отношению к 2,4 млн кулаков и зажиточных крестьян. Но по отношению к остальным 75 млн крестьян -оно как?
Без названия - hamradio2 - 21 июн, 2012 11:41 (UTC) - Развернуть
hamradio2
19 июн, 2012 22:18 (UTC)
Расхождение есть и по условиям столыпинского и сталинского переселения крестьян. Оппонент считает, что условия при Столыпине были отличными, а при Сталине крестьян переселяли в "голую степь". По мне, условия переселения были — одинаковыми. И там и там переселяли в голую степь.

ну а у тебя есть данные о смертности во время Столыпинского переселения ? о насильственном переселении ?
у меня нету. зато существовали комитеты по переселению с которыми согласовывалось возможно ли переселится и сколько чего и как там будет. кто то самопереселялся . по приезду оказывалась помощь в виде 500р подьемных скотину и утварь брал и с собой .ну и прикупить скотину могли на месте . опять же переселялись не на голое место а туда где было жилье . были запасы и зерна и продуктов

а вот при раскулачивании вопреки всем законам что мол 500 р можно оставить и необходимый минимум отбиали практически все . лошадь если оставляли то самую старую . никого не спрашивали хочет или нет переселится . смертность была до 10% в месяц
из 236 тысяч по отчету 20 тысяч умерших ! отсутствие питания отсутствие жилья невозможность покинуть место поселения чисто в соседнем поселке хлеба прикупить и тд

при Столыпине никто не запрещал сьездить в соседнее село если что надо. никто не апрещал снять комнату пока хозяин строится .

а вот кулаков поселять запрещали правда в некоторых местах пришлось расселять по домам местных

никто при столыпине не запрещал получать посылки или переводы .
при раскулачивании запрещали переписку и общение с родными .
правда потом разрешили родне отдать малолетних детей но вследствие побегов снова запретили общение и отдавать детей родне .

при Столыпине около 20% вернулось остальные 80% осели . да и дело еще в условиях . у нас так же немало народу завербовавшись и поработав уезжали разорвав контракт .

http://ru.wikipedia.org/wiki/Спецпоселенец

оборванные и голодные ! работать не могут потому что нету обуви и одежды ! при добровольном переселении все это везли с собой или покупали на месте . вроде как на семью вагон давался а не так как при раскулачивании . там до места доезжали не все ! где то просто замерзали где покормить забывали и смертность очень высокая была .
dmitry_pikalov
21 июн, 2012 08:45 (UTC)
>ну а у тебя есть данные о смертности во время Столыпинского переселения ?
Нет. Я ведь не историк.

>о насильственном переселении ?
При Столыпине переселение было добровольным, но это ведь не спорный момент, не так ли?

>смертность была до 10% в месяц
Какова была смертность при раскулачивании, есть данные у Земскова. Смертность спецпереселенцев была на уровне 6.8% в 1932 году, 13.2% в 1933, 4,2% в 1934, 2.2% в 1935, 1,9% в 1936 и т.д.
При этом, напоминаю, что в стране в 1932-33 годах был голод и высокая смертность спецпереселенцев неудивительна.



Без названия - hamradio2 - 21 июн, 2012 11:48 (UTC) - Развернуть
Без названия - hamradio2 - 26 июн, 2012 00:08 (UTC) - Развернуть
Без названия - hamradio2 - 1 июл, 2012 22:43 (UTC) - Развернуть
Без названия - hamradio2 - 24 июн, 2012 16:20 (UTC) - Развернуть
Без названия - hamradio2 - 25 июн, 2012 18:02 (UTC) - Развернуть
Без названия - hamradio2 - 1 июл, 2012 21:34 (UTC) - Развернуть
Без названия - hamradio2 - 1 июл, 2012 21:37 (UTC) - Развернуть
hamradio2
20 июн, 2012 01:08 (UTC)
Я же считаю, что НЭП — это экономически оправданное решение на момент его введения. «Благом» для крестьян я его назвать не могу, т.к. для основной массы крестьян НЭП в итоге не дал ничего. Основная масса крестьян, что до революции, что во время НЭПа могла лишь прокормить сама себя. Голод победить — не удалось.
Свертывать НЭП было необходимо, так как были исчерпаны возможности для дальнейшего быстрого роста экономики.


как раз крестьянам нэп много что дал и не только крестьянам !
появились и продукты на рынках . перестали грабить в наглую крестьян появилась возможность за свой труд получить деньги появился стимул увеличивать свои наделы. была возможность закупать трактора за границей плюс всякую механизацию на внутреннем рынке закупали

появились концессии которые давали пусть не громадный % в бюджете но далеко не лишний ! по сути там работало немало иностранцев которые добровольно вкладывали свое бабло в развитие нашей экономики !

проблема была в жадности властей. во первых прогрессивный налог !
и налог увеличивался в 2-3 раза для зажиточных

плюс появление лишенцев и твердозаданцев
например утебя 3 коровы и доход более 300р на человека . нуили не более 1500 р на семью . семья например 10 человек или 11 как у одной бабушки . ты можешь и 6 и 10 коров держать чтобы получать больше дохода даже без найма. но все упирается в эти 1500 р . на человека всего 150р и при превышении этого дохода тебе приходится платить налогов в 2-3 раза больше !

плюс придумали самообложение ! то есть якобы ты сам себя облагал налогами добровольно! а доходило это местами до 50 а то и 100% ЕСНХ !
то есть сельхозналог отдал а потом к нему добровольно принудительно отдай еще 50%

как немогла большая часть крестьянства себя прокормить можешь оценить по росту обрабатываемых площадей и по росту собираемого зерна .

ну и опять же в конце нэпа начали прижимать зажиточных крестьян. кстати попадалась таблица щас не найду там видно число батраков падает растет число остальных в том числе и зажиточных !

опять же если тебе для увеличения производства надо нанять кого то даже с оплатой в миллион баксов в день ты все равно лишаешся избиратеьных прав . твоего ребенка выкидывают из института или щколы ! вопрос причем тут дети ?

если у тебя своя кожевенная мастерская то ты нанимаешь рабочих для увеличения выпуска продукции а вместо этого опять лишение прав резко повышаются налоги!

и каким образом же нэп себя исчерпал ? не оправдал надежд ? а какие надежды были ? что то одни абстрактные заявления а что хотели насколько это было реально и почему не получили нету конкретики

к примеру концессии нисколько не мешали да и голод как раз стал исчезать когда нэп ввели .

кстати емнип уже тогда сельхозналог платили за каждую скотину и корову и тд . хотя если нам нужно увеличение поголовья то лучше снизить до минимума налог на содержание чтобы заинтересовать людей в увеличении поголовья

http://ru.wikipedia.org/wiki/Нэп
dmitry_pikalov
21 июн, 2012 06:31 (UTC)
>как раз крестьянам нэп много что дал и не только крестьянам !
Про голод в 1924, 1925, 1926 годах, самый расцвет НЭПа, не слышал?

>проблема была в жадности властей. во первых прогрессивный налог !
Прогрессивный налог и сейчас есть во многих развитых странах, например США, Франция, - у них тоже власть жадная?

>появились концессии которые давали пусть не громадный % в бюджете но далеко не лишний !
Про то, что на многие концессии деньги выделяло государство, тебе не известно?

>плюс появление лишенцев и твердозаданцев
Лишенцы - это лишенные избирательных прав, к экономике это какое отношение имеет?
Твердозаданцы - это хуже чем прогрессивный налог?

>плюс придумали самообложение !
Ты в курсе, на что шли деньги от этого налога, как принимались решения по этому налогу и кто принимал это решение?

>как немогла большая часть крестьянства себя прокормить можешь оценить по росту обрабатываемых площадей и по росту собираемого зерна .
У nilsky_nikolay были статьи, в которых указывалось, что на 1927 год только 11% крестьянских хозяйств давали 70% всего товарного зерна. Т.е. остальные 89% могли практически только прокормить себя. А хозяйств на тот момент было около 30 млн.
С такой позиции не оценивал?

>кстати попадалась таблица щас не найду там видно число батраков падает растет число остальных в том числе и зажиточных !
Т.е их не пугал ни прогрессивный налог, ни твердое задание и самообложение? Сам себе не противоречишь? Если государство "давило" налогами, то как так выходило, что количество росло?

> опять же если тебе для увеличения производства надо нанять кого то даже с оплатой в миллион баксов в день ты все равно лишаешся избиратеьных прав . твоего ребенка выкидывают из института или щколы ! вопрос причем тут дети ?
Дети не причем, с моей точки зрения. Но, ты правда считаешь, что Советская власть должна быть умнее всех на свете и не делать ошибок?

> а вместо этого опять лишение прав резко повышаются налоги!
Объясни мне, как лишение избирательных прав отражалось на налогообложении?

>и каким образом же нэп себя исчерпал ?
Ту часть сельхозпроизводитетелй, которая давала 70% от всех товарных поставок зерна ситуация к концу НЭПа устраивала. Развиваться дальше им не было никакого резона. Ведь увеличение ими поставок - снижало цены. Это простая экономика - больше предложение, меньше спрос. Поэтому, для поддержания спроса, или снижение цены, или уменьшение предложения. Т.е надо больше производить и соответственно больше работать или меньше производить и, соответственно - меньше работать.
Как думаешь, что бы выбрали зажиточные крестьяне и кулаки, будь у них право выбора?

>к примеру концессии нисколько не мешали да и голод как раз стал исчезать когда нэп ввели .
НЭП ввели в 1921 году. Никогда не поверю, что ты не знаешь про голод 1921-1922 года.
Поэтому еще раз вопрос, про голод во времена НЭПа ты не в курсе? Почитай документы
Без названия - hamradio2 - 21 июн, 2012 12:17 (UTC) - Развернуть
Без названия - hamradio2 - 25 июн, 2012 23:51 (UTC) - Развернуть
Без названия - hamradio2 - 1 июл, 2012 23:25 (UTC) - Развернуть
Без названия - hamradio2 - 2 июл, 2012 01:39 (UTC) - Развернуть
Без названия - hamradio2 - 2 июл, 2012 01:41 (UTC) - Развернуть
Без названия - hamradio2 - 25 июн, 2012 12:47 (UTC) - Развернуть
Без названия - hamradio2 - 26 июн, 2012 17:59 (UTC) - Развернуть
Без названия - hamradio2 - 25 июн, 2012 19:38 (UTC) - Развернуть
Без названия - hamradio2 - 26 июн, 2012 17:06 (UTC) - Развернуть
Без названия - hamradio2 - 27 июн, 2012 06:53 (UTC) - Развернуть
hamradio2
20 июн, 2012 01:19 (UTC)
Мы по разному относимся к индустриализации. Если я считаю индустриализацию — жизненно необходимой для страны, для выживания народа в ВОВ, то камрад hamradio2 считает индустриализацию лишь средством для создания механизации на селе.

ну тут ты малость переврал
приоритет результатов индустриализации как раз для механизации на селе !
то есть закупаем или увеличиваем производство тракторов и прочей машинерии для сельского хозяйства . в результате механизации увеличиваем сбор зерна в 2-3 раза ! а вот это зерно отправляем на экспорт !

ну то есть если мы моем золото и на него закупаем заводы то логичнее для увеличения золотодобычи поставить туда механизацию для повышения производительности !

если нам например хватает 50 % зерна прокормить страну а 50% отправить на экспорт то при росте механизации увеличив сбор урожая в 2 раза мы можем увеличить экспорт зерна в 3 раза! то есть не 50% от старого а 150% получится ! а так вышло что крестьян грабят стимула работать нету народ бежит ! плюс кулаков тех кто смог приподнятся во времена нэпа уничтожили или сослали в Сибирь непонятно зачем а зерна все мало ! то есть на экспорт требуется все больше а сбор зерна не растет !

в результате голод и недовольство крестьян. ну и голодают рабочие .

кстати Путиловский завод после экспроприации оказался вдруг убыточным и не он один . рабочие затребовали и получили увеличене зарплаты аж в 4 раза снизив при этом производительность . но почему то к крестьянам претензии что не хотят продавать хлеб по заниженным твердым ценам !
не по рыночным а по заниженным ! да еще не обеспечив им возможность закупок мануфактуры и разной сх продукцией !
dmitry_pikalov
21 июн, 2012 06:36 (UTC)
>приоритет результатов индустриализации как раз для механизации на селе !
Я так и изложил твою позицию.

Моя позиция - другая. Я просто помню про ВОВ. Индустриализация, была нужна в первую очередь для военного производства, а во вторую - для механизации села.
Без названия - hamradio2 - 25 июн, 2012 20:09 (UTC) - Развернуть
Без названия - hamradio2 - 28 июн, 2012 17:03 (UTC) - Развернуть
hamradio2
25 июн, 2012 18:19 (UTC)
http://www.rulit.net/author/danilov-viktor-petrovich
по коллективизации и раскулачиванию книги скачать можно
dmitry_pikalov
25 июн, 2012 20:18 (UTC)
Часть из них я читал. Только я читаю документы, а не то, что пишет автор. Мнение автора - мне неинтересно.
Без названия - hamradio2 - 25 июн, 2012 23:54 (UTC) - Развернуть
hamradio2
25 июн, 2012 23:03 (UTC)
http://www.memorial.krsk.ru/DOKUMENT/KK/300309.htm
ну и там на сайте много докумнтов и воспоминаний
и про перегибы повсеместно пьт и грабят и издеваются над людьми
куда ни ткнись везде все одинаково
dmitry_pikalov
26 июн, 2012 08:58 (UTC)
Сайт, который оправдывает нацизм, говоря, что нацисты были "белые и пушистые" а войну развязал Сталин , который считает, что ленинградскую блокаду организовало НКВД - ты меня извини, но это сайт для идиотов и дебилов, ни хрена не знающих и не хрена не помнящих. Воспоминания на этом сайте подбираются соответственно, для идиотов и дебилов.

Документы - посмотрю, но даже в документе по ссылке видно, как принималось решение о раскулачивании - на основе "справки о лишении избирательных прав". Т.е не ставила советская власть цель уничтожить "лучших земледельцев", не ставила задачу раскулачить всех поголовно - многие раскулачиванию не подлежали, если не выступали против коллективизации и советской власти. С такими боролись чисто экономическими мерами. Но тебе это ведь не нужно знать, верно? Тебя не волнует, что по закону, даже чисто кулацкое хозяйство не подвергали раскулачиванию, в каких то случаях, это ведь нарушает твою стройную картину того времени: что раскулачивали за аренду лошади и всех, кто имел механизацию)))

Реализация этого документа была не идеальной, но подменять понятия, и считать, что главной целью было уничтожение самых добросовестных и трудолюбивых земледельцев, из-за того, что документ выполнялся не идеально - нельзя. Не логично.
Без названия - hamradio2 - 26 июн, 2012 17:28 (UTC) - Развернуть
Без названия - hamradio2 - 1 июл, 2012 23:09 (UTC) - Развернуть
hamradio2
25 июн, 2012 23:57 (UTC)
кстати насчет барыги перекупа ты малость ощибаешся . он не цену сбивал а наоборот набавлял ! то есть если у тебя перекуп 1 остался монополист то есть еще и хлебозаготовка государтсвенная которая аж по 1р покупает хлеб а вот перекупы по 2р по рыночной цене берут ! так что крестьяне ну никак не в проигрыше если конечно есть что еще продать.
dmitry_pikalov
26 июн, 2012 19:59 (UTC)
>то есть если у тебя перекуп 1 остался монополист то есть еще и хлебозаготовка государтсвенная
Монополист - это когда один. В данном случае, ты считаешь перекупа "спасителем" крестьянства? Спасение, это когда купил по 2 рубля, а через полгода продал тем, у кого купил по 10?
Без названия - hamradio2 - 26 июн, 2012 20:59 (UTC) - Развернуть
Без названия - hamradio2 - 28 июн, 2012 14:49 (UTC) - Развернуть
hamradio2
26 июн, 2012 21:27 (UTC)
ты почему то ставишь все это в вину людям так называемым кулакам а я все это ставлю в вину властям ! это все что ты пишешь только вина власти !
если при царе без администраторов как то хлеб на рынок поставлялся и спекулянты в основном в первую мировую да потом в гражданскую были когда хлеба мало было а так все нормально работало .
а тут все похерили .

к примеру почему власти не закупили хлеб по 2р не привезли за 300 км как спекулянты ? ведь они немало хлеба собрали всего по 1р за пуд принимали ? почему люей не снабжали ?

почему ты ставишь в вину сдачу в аренду и тд ? этокулак виноват что у бедноты нету лошади ? кулак должен снабдить лошадьми ? да нет не должен.
но если власть себя выдает за народную она должна инвентарем снабдить ? а она задирает цены на инвентарь так что батраку недоступны цены становятся . это забота ? да нет ! а вот что кулак своей лошадью за % от урожая вспахал это ему ставят в вину мол паразитирует наживается ! так почему сами не вспахали не дали лошадь и тд ? хотя кредиты давали почему бы не взять не купиь лошадь ? потом кулакам запретили продавать в кредит и тд а бедноте без проблем.

почему когда беднота нанимает кулака чтобы вспахал землю тоэто плохо?
по факту получается вроде до 40-50% юедноты нанимало кулака то есть занималось наймом эксплуатацией ! но бедноте это в вину не ставят что он использует наемный труд а когда кулак нанимает значит сволочь и враг.
просто давно сложившиеся отношения. если есть у кого трактор он может тебе за оплату вспахать огород. почему у нас в сельсовете нету трактора ? не нравится один найми другого разброс от 300р до 500 и вспашка качество разное . никто не кричит про эксплуатацию потому что так нам выгоднее чем руками копать хотя в пересчете на урожай картошки на 2-х сотках это тоже немалые деньги

и тот же экономический прижим кулака в чем смысл ? раз есть спрос на что то надо удовлетворять а не орать что кто то якобы наживается и много берет .

если семссуду предпочитают брать у кулака значит это выгоднее чем у власти .
МТС брало себе 10% вроде за вспашку и то не сразу поначалу дикие цены были . так мтс в вину никто не ставит это.

человек так устроен что хочет что то заработать получить с результатов своего труда . кто то кому то пашет а сам может и огорода не имеет тем не менее он работает ! его вспашка помогает выращивать хлеб или картошку в стране . он не ворует а зарабатывает !

сдача помещений в аренду так никто не заставляет брать ! берут потому что или своего нету а почему власти не дадут лес на постройку ? даже землемеруплатить надо и видимо немало раз для бедноты в кредит меряют .
в общем я ту вижу только обвинения одной части крестьянства в якобы эксплуатации другой а сами ни черта не делают !
обвиняют во всем кулака во всех бедах ! а сами что сделали ?
подняли цены на сеялки и веялки ? или кредиты дали ?

а если кулаку запретить сдавать в аренду технику то как беднота будет пахать ? а если запретить найм то куда батрак пойдет работать ? в колхозы не особо стремились да и результаты там аховые . если бы действительно были хорошие результаты никого заставлять не надо было бы
у нас если на какой пилораме платить за куб начинают больше там очередь из желающих работать

да и еще одна проблема. 10% людей производит типа 90% продукции .
всего 10% могут самостоятельно что то делать обладают инициативой и тд .
а в результате помощи бедноте часть превратилась в социальных паразитов. к примеру писали что на пособие по безработице не шикарно но и не впроголодь можно жить и часть народу в США и в Германии годами живут на пособие. а если батрак завтра приподнимется купит лошадь в кредит то хрен ему а не пособия хлебом и льготы по налогам.

опять же репрессировали за прошлое. например торговля осуществлялась по патентам то есть легально с уплатой налогов. а потом раскулачли за то что торговали . именно торовля а не спекуляция под которой видимо перепродажу понимали

кстати так же частные заготовители шкуры покупали дороже чем власти . вот этим и помешали что потом частную скупку запретили с целью скупать у людей за копейки
hamradio2
26 июн, 2012 21:34 (UTC)
http://www.memorial.krsk.ru/DOKUMENT/KK/300205.htm
Каргополов Киприян Самсонович, кулак, лишенец, житель с. В. Имек. В хозяйстве применял наемный труд. Эксплуатировал наемный труд машинной молотилкой 1925 – 1926 годы. Занимался скупкой и перепродажей скота с целью эксплуатации до 1928 г. включительно.

РЕШЕНИЕ:

– На основании имеющихся материалов признать хозяйство Каргополова явно эксплуататорским.

– Решения заседания В. Имекского сельсовета от 13 мая, общего собрания женщин от 14 мая и общегражданского собрания от 14 мая 1931 г. о высылке за пределы Хакасской автономной области Каргополова Киприяна Самсоновича утвердить.

то есть занимался когда то
не сейчас в 30-м 31-м годах а была молотилка в 25-26-м годах и скупка скота с целью эксплуатации ээто как интересно по 28-й год.
то есть мужик отказался от преступных намерений осознал что это не хорошо но репрессирован !
hamradio2
28 июн, 2012 17:04 (UTC)
В америке такой процесс занял примерно сто лет, когда шло разорение крестьян и образование крупных фермерских хозяйств. У нас ста лет - не было. У нас даже 20-ти лет мирного времени, о которых мечтал Столыпин - не было.
откуда ты этот бред собираешь ? у тебя есть данные по штатам ? и зачем тебе крупные фермерские ? как самоцель ? в штатах было полно земли мало народу вот и появились коровьи мальчики и немалые фермы были там !
зачем нам фермы или колхозы ? нам нужно как можно больше хлеба ! проблема в том что цены попадали ттипа с 5 баксов до 1 бакса то есть рынок перенасытили емнип чето такое попадалось.

у тебя есть зажиточные те кто умеет управлять хозяйством у кого много скота и много земли арендует . то есть прежде всего работяги и хорошие огрономы ! плюс управленцы неплохие ! в отличие от некоторых председателей знали куда наемного работника поставить !
так вот у тебя уже есть фермерские хозяйства которые ты называешькулацкими ! местами в Хакассии по 70-100 лошадей конезаводчики по сути ! плюс по 500-600 голов баранов овец а это мясо шерсть полушубки и тд
.
бери и посылай на стройки бедноту и батраков ! они не производят ничего кроме как на себя ! надо вкладывать в них бабло или в колхозы с которых толку нету или давать инструмент и коней но далеко не факт что все окупится ! увы но немало алкашей лодырей и слабосильных ! то есть или инвалиды или один хозяин на 10 ртов. тут уже конкретно надо разбиратся кому дать в кредит а кто пропьет а кто все равно не будет работать !
кстати при Столыпине емнип с тракторами напряженка была

а сделать фермера без механизации невозможно ! то есть если даже тебя 100 лошадей то нужны рабочие руки а еще затраты на корма их надо вырастить !
значит разрешить покупать трактора в кредит как и делали !и в первую очередь деньги туда где 100% отдача будет где окупится и вернется бабло !
если хочешь бедноту кормить то кулак выращивает и для себя и на продажу да и бедноте дает рабочее место а местами как в книге написанно беднота сдает в аренду землю под половину урожая. то есть ничего не делая получает половину хлеюа. потом субаренду запретиливидимо беднота стала сильно много земли брать . берешь 20 га с 10 га хлеб твой ! то есть по сути сами не обрабатывают а паразитируют на кулаках! хотя у части есть и лошади и инструменты. ты ошибочно полагаешь что все 100% бедняков только и мечтают работать на земле ! далеко не факт это. кто то сдает в аренду свою землю гарантия 50% урожая и нанимается к кулаку получает за работу зерном или живыми деньгами . а все риски на хозяине ! будет урожай или нет а бабло заплати ну как нынче фермеры !
hamradio2
28 июн, 2012 17:05 (UTC)
Ну и еще, что государство провозгласило социальную справедливость, тоже оказало влияние на принятие решения о коллективизации. Ведь если бы пошли по, условно американскому, пути развития селького хозяйства ускоренными темпами, то государству бы пришлось бы разорять средние и беднейшие хозяйства, а это не 2,4 млн выселенных кулаков - это примерно 90 млн человек. При таком подходе власть не продержалась бы и месяц - смели бы.
ненадо никого разорять ! тебе нужны люди натсройку и 100 млн тут не причем. Сталин запрессовал все эти 100 млн сколько выступлений восстаний было и почему ? из за пресса людей ! никакой соц справедливости не было ! ты почитай и воспоминания и отчеты когда крестьяне возмущаются что я середняк жилы рву чтобы семью прокормить да налоги заплатить а Митьке лодырю работать не хочет типа батрак а с его налоги сняли на меня переложили я пашу а он даром от комбеда мой хлеб получает. социальных паразитов наплодили ! зачем людей разорять ? за 10 лет емнип увеличили посевную площадь в 2 раза значит было что и где пахать ?
от того что кулак арендует в 2 раза больше площадь увеличим сбор зерна в 2 раза. кто не может на земле работать зачем держать ? в города на стройки на заводы ! так раньше сами уходили туда .
если тем же 10-ти % дать трактора и тд увеличат площади в 2-3 раза до предела ? думаю да. те кто безземельный безлошадный так же будет работать по найму в фермерском хозяйстве там всегда руки нужны . кто не хочет того на завод а кто работать не хочет ту уже или подыхать или работать! пособия многодетным да инвалидам ! кто правда не может прокормится .
hamradio2
28 июн, 2012 17:05 (UTC)
Поэтому и пытались вначале экономическими мерами "зазывать" в колхозы, облагая единоличников повышенным налогом. Но - не помогло. При этом сопротивление кулаков и повышенным налогам, и колхозному движению - было. Что и привело, в последствии к раскулачиванию, иначе не было бы коллективизации и индустриализации. А без индустриализации мы бы в войне - не выстояли бы.
так не хотел народ в колхозы видел что это гавно . далеко не кулаки а все сопротивлялись колхозам ! в чем вообще смысл загнать единоличник в колхоз ? ты думаешь он там лучше станет работать ? да нет к сожалению !
никто не мешал МТС распахивать все земли и бедноте и кулаку ! сопротивлялись потому что отбирали под колхоз свою обработанную землю ! и против налогов выступали и середняки потому что с тунеядцев переложили налоги на кулакка и середняка чтои вызывало возмущенние что они нихера не делают а я вкалываю да еще за него налог заплати !
ты почитай книги и донесения и воспоминания что середняк говорит что к работящему относятся хуже чем к лодырю что хотел увеличить посев корову прикупить да боюсь в кулаки запишут репрессируют !то есть хочется увеличить наделы укрупнится а опасаютя что завтра работяга в враги соввласти попадет . да и стреляли активистов за беспредел да за грабежь да за выходки их ! никто без причины не будет стрелять людей если не маньяк !
Страница 1 из 2
<<[1] [2] >>
( 83 комментария — Оставить комментарий )

Профиль

анфас
dmitry_pikalov
Дмитрий Леонидович Пикалов

Календарь

Июль 2018
Вс Пн Вт Ср Чт Пт Сб
1234567
891011121314
15161718192021
22232425262728
293031    
Разработано LiveJournal.com
Designed by Keri Maijala