?

Log in

No account? Create an account

Предыдущие записи | Следущие записи

Обсуждение моего поста  Ложь - это воплощение зла. Виктор Гюго. вылилось в очередной спор (теперь уже на моей "территории" ) об истории коллективизации, раскулачивания, в общем, о "крестьянском вопросе"  с hamradio2 
Так как тема "поста-катализатора" несколько иная, решил перенести этот спор в отдельное обсуждение.

Чтобы не отвечать на все вопросу по кругу и по несколько раз, для начала подведу промежуточный  итог нашей дискуссии. Основное наше расхождение - это прямо противоположная оценка Российской Империи и Советской России.
Я считаю, что несмотря на на успехи РИ в некоторых областях науки и техники, и даже учитывая ее пятое место среди передовых держав того времени и быстрый рост промышленности в предвоенные годы, Российская империя — это аграрная страна, с технически отсталым, в основе своей мелкоземельным, сельским хозяйством. При этом я считаю, что руководство РИ совершало фатальные ошибки, что и привело к революции и гражданской войне.
Мой оппонент считает, что РИ это передовая держава, с развитой промышленностью, и сильным сельским хозяйством. На его взгляд, руководство РИ делало все правильно, а в революции и гражданской войне виноваты большевики.

Я считаю, что СССР, несмотря на деиндустриализацию страны, произошедшей в результате ПМВ и гражданской войны, к 1941 году стал мировой индустриальной державой, с развитой промышленностью и технически сильным сельским хозяйством. При этом я считаю, что руководство СССР совершало ошибки, но они не были фатальными, и лишь благодаря действиям руководства и громадному энтузиазму, порыву населения страна стремительно развивалась.
Камрад hamradio2  мою точку зрения не разделяет, и считает что страна была отсталой и слабой, и что отсталость явилась следствием непродуманной, а иногда и преступной политики власти. По его мнению руководство СССР всячески грабило свой народ, загоняло его в рабство, а также делало все, чтобы уничтожить сельское хозяйство, задушить промышленность.

Теперь от глобальных расхождений перейдем к частным.

По итогам почти годовалых споров мы так и не договорились, что же такое кулаки.

По мнению hamradio2: "кулак всего навсего зажиточный мужик который умеет работать руками и головой а не просто барыга ростовщик .", это тот  “кто выращивал больше урожая кто покупал механизацию а не пропивал и не тратил на яхты бабло или на крутые часы ! ”

Мои возражения, что кулаком назвали мироеда, ростовщика, спекулянта еще до большевиков, что в словаре Даля термин «кулак» трактуется как «скупец, скряга; перекупщик, переторговщик; денежный барышник», что и П.А. Столыпин и  А. Н. Энгельгардт не считали кулака землепашцем, а считали его мироедом, деревенским капиталистом, обирающим своих односельчан — моим оппонентом приняты не были и он до сих пор считает, что «раскулачивали лишь за механизацию».

Моя точка зрения на раскулачивание такова: под раскулачивание попали разные люди, некоторые из них были просто зажиточными крестьянами, получавшими доход исключительно своим трудом , но основная масса кулаков была именно деревенскими капиталистами, ростовщиками, спекулянтами, перекупщиками.

Расхождение есть и по условиям столыпинского и сталинского переселения крестьян. Оппонент считает, что условия при Столыпине были отличными, а при Сталине крестьян переселяли в "голую степь". По мне, условия переселения были — одинаковыми. И там и там переселяли в голую степь.

Разный взгляд на НЭП. Оппонент считает, что НЭП — это благо, которое позволило «вздохнуть крестьянству». Что при НЭПе количество зажиточных крестьян становилось больше, а батраков меньше. При этом, оппонент считает, что НЭП нельзя было сворачивать, а нужно было снижать сельхозналоги и повышать закупочные цены на зерно, чтобы крестьянин вкладывал прибыль в промышленность.

Я же считаю, что НЭП — это экономически оправданное решение на момент его введения. «Благом» для крестьян я его назвать не могу, т.к. для основной массы крестьян НЭП в итоге не дал ничего. Основная масса крестьян, что до революции, что во время НЭПа могла лишь прокормить сама себя. Голод победить — не удалось.
Свертывать НЭП было необходимо, так как были исчерпаны возможности для дальнейшего быстрого роста экономики.

Мы по разному относимся к индустриализации. Если я считаю индустриализацию — жизненно необходимой для страны, для выживания народа в ВОВ, то камрад hamradio2 считает индустриализацию лишь средством для создания механизации на селе.



Возможно, некоторые взгляды оппонента мною поняты неправильно или неверно истолкованы, но думаю hamradio2 поправит, если что)))

З.Ы. Думаю, мы вряд ли мы сможем убедить друг друга, слишком велики различия во взглядах на историю.

Comments

hamradio2
20 июн, 2012 01:19 (UTC)
Мы по разному относимся к индустриализации. Если я считаю индустриализацию — жизненно необходимой для страны, для выживания народа в ВОВ, то камрад hamradio2 считает индустриализацию лишь средством для создания механизации на селе.

ну тут ты малость переврал
приоритет результатов индустриализации как раз для механизации на селе !
то есть закупаем или увеличиваем производство тракторов и прочей машинерии для сельского хозяйства . в результате механизации увеличиваем сбор зерна в 2-3 раза ! а вот это зерно отправляем на экспорт !

ну то есть если мы моем золото и на него закупаем заводы то логичнее для увеличения золотодобычи поставить туда механизацию для повышения производительности !

если нам например хватает 50 % зерна прокормить страну а 50% отправить на экспорт то при росте механизации увеличив сбор урожая в 2 раза мы можем увеличить экспорт зерна в 3 раза! то есть не 50% от старого а 150% получится ! а так вышло что крестьян грабят стимула работать нету народ бежит ! плюс кулаков тех кто смог приподнятся во времена нэпа уничтожили или сослали в Сибирь непонятно зачем а зерна все мало ! то есть на экспорт требуется все больше а сбор зерна не растет !

в результате голод и недовольство крестьян. ну и голодают рабочие .

кстати Путиловский завод после экспроприации оказался вдруг убыточным и не он один . рабочие затребовали и получили увеличене зарплаты аж в 4 раза снизив при этом производительность . но почему то к крестьянам претензии что не хотят продавать хлеб по заниженным твердым ценам !
не по рыночным а по заниженным ! да еще не обеспечив им возможность закупок мануфактуры и разной сх продукцией !
dmitry_pikalov
21 июн, 2012 06:36 (UTC)
>приоритет результатов индустриализации как раз для механизации на селе !
Я так и изложил твою позицию.

Моя позиция - другая. Я просто помню про ВОВ. Индустриализация, была нужна в первую очередь для военного производства, а во вторую - для механизации села.
hamradio2
25 июн, 2012 20:09 (UTC)
ты опять меня не понимаешь
индустриализация она сама по себе. можно строить сенокосилки с вертикальным взлетом а можно трактора .
так вот я за то чтобы не прессовать тех кто дает зерно больше всех а наоборот дать возможность нормального развития хозяйства с большими перспективами роста .
дав трактора и тд и разрешив развиватся мы смогли бы не за 10 лет а гораздо раньше увеличить в 2 раза обрабатываемую площадь то есть при той же урожайности увеличить сбор хлеба в 2 раза.
тем более сам видишь по всем данным что 10% кулаков сдают более 50% всего хлеба. правда тут не в добровольности дело не в сознателности а попросту чем зажиточнее тем больше налогов

то есть при нормальной налоговой системе отпросив весь пиздеж о классовой борьбе и тд хозяйства будут развиватся лучше чем при риске купив еще одну корову что позволяли возможности попасть под налоговый пресс . то есть по сути фермеру не давали вырости а уже начинали доить.

а довольно быстро увеличив производство зерна а значит и мяса молока и тд мы сможем увеличить и экспортные возможности

ну я вроде ссылку давал на статистику ? когда до коллективизации было условно 1000 голов скота а в результате вмешательства дебилов политиков в сх поголовье скота упало в 2 раза и восстанавливалось лет 20 вроде бы

а теперь посмотри там по таблице какой рост был примерно в % в год
ну например 10 % и посчитай 1000 голов прирост на 100 голов в год
или тот же 10% прирост с 500 голов это всего 50 голов !

это естественно с учетом потребления на забой потому как невозможно вообще не есть мясо а чисто думать только о приросте

по мясу у нас было бы в 2 раза лучше снабжение по молоку тоже самое

ну да ты помнишь хрущева его налоги с плодового дерева
тогда сады уничтожали поому что разорились бы на налогах. да и собственно вот те же яблоки которые через год бывают нахрен никому не нужны мы просим забрать коровам свиньям а не забирают . бесплатно предлагае м заберите ! то есть какой тут барыш нахрен с яблони ? вот вишню еще перекупы берут да и то посохло все 2 вишни да черешня остались .

вот нечто подобное было и в 28-30-м годах когда кулаков и разоряди давая непомерные налоги и всячески прессуя его.

кстати твердое задание если ты не в курсе в отличие от налога обычного могли наложить в любое время в качестве репрессивной мер ы . то есть вызывают тебя в сельсовет и говорят вот тебе твердое задание сдать столько то пудов зерна и похрену есть оно или нету. не выполнил значит описваем имущество!
я врое ссылку давал мужика обложили такими налогами что для его сдачи он продавал последнюю корову но не мог расчитатся даже продав дом

или ты и правда думаешь что сов власть была очень гуманной подходила разумно к налогообложению ?
вспомни у Зощенко было что то насчет финиспектора. типа бабка а ты сможешь за неделю 100 метел сделать ? постараюсь ! и всю неделю всей семьей вязали метлы. а потом оказалось что это фининспектор и он им начислил налогов будто они могли сделать и продать 100 метел за неделю !
dmitry_pikalov
26 июн, 2012 19:52 (UTC)
>индустриализация она сама по себе.
Это ошибочный тезис. На индустриализацию нужны ресурсы, в первую очередь - человеческие. Рабочие руки нужны и взять их, кроме как в селе - негде. Поэтому индустриализация, без перемен на селе - невозможна в принципе.

>так вот я за то чтобы не прессовать тех кто дает зерно больше всех а наоборот дать возможность нормального развития хозяйства с большими перспективами роста .
В америке такой процесс занял примерно сто лет, когда шло разорение крестьян и образование крупных фермерских хозяйств. У нас ста лет - не было. У нас даже 20-ти лет мирного времени, о которых мечтал Столыпин - не было.
Ну и еще, что государство провозгласило социальную справедливость, тоже оказало влияние на принятие решения о коллективизации. Ведь если бы пошли по, условно американскому, пути развития селького хозяйства ускоренными темпами, то государству бы пришлось бы разорять средние и беднейшие хозяйства, а это не 2,4 млн выселенных кулаков - это примерно 90 млн человек. При таком подходе власть не продержалась бы и месяц - смели бы.
Поэтому и пытались вначале экономическими мерами "зазывать" в колхозы, облагая единоличников повышенным налогом. Но - не помогло. При этом сопротивление кулаков и повышенным налогам, и колхозному движению - было. Что и привело, в последствии к раскулачиванию, иначе не было бы коллективизации и индустриализации. А без индустриализации мы бы в войне - не выстояли бы.

>ну да ты помнишь хрущева его налоги с плодового дерева
Хрущев много натворил нехорошего, да.

>вот нечто подобное было и в 28-30-м годах когда кулаков и разоряди давая непомерные налоги и всячески прессуя его.
Не путай теплое с мягким. Хрущев ввел непомерные налоги на личное подсобное хозяйство колхозников, а не кулаков.

>кстати твердое задание если ты не в курсе в отличие от налога обычного могли наложить в любое время в качестве репрессивной мер ы .
Ссылку на документ. Не на воспоминания, а на то как это было в законе.

>или ты и правда думаешь что сов власть была очень гуманной подходила разумно к налогообложению ?
Власть подходила к налогообложению по разному. В чем-то ошибались, где-то принимали неправильные решения. Но в целом, налоговая система работала на то, что беднякам давали возможность выжить, кулаков лишали избытка прибыли.
hamradio2
28 июн, 2012 17:03 (UTC)
Это ошибочный тезис. На индустриализацию нужны ресурсы, в первую очередь - человеческие. Рабочие руки нужны и взять их, кроме как в селе - негде. Поэтому индустриализация, без перемен на селе - невозможна в принципе.
а какие перемены нужны и зачем ? пресовать работяг кулаков и середняков ?

вотсколько там бедняк или батрак получает ? копейки судя по всему. так предложие ему заработать в 2-3 раза больше на стройке ! у нас так и делали ездили в Среднюю Азию и на Кавказ заманивали длинным рублем . что тебе мешает с оргнадором приехать сказать мужики бабла немеряно сразу и на корову и на лошадь заработаете ! не прессуя а просто предложить заработать ?
ведь прессовали то всех с налогами и тд кроме совсем уж голытьбы

а бабушка сама то из бедно й семьи а пахала как лошадь и вспоминала что идем бывало на обед или на поле там пашем а сосед лодырь уже под повозкой спит отдыхает он уже наработался !
я в общем про то что индустриализация может использоватся по разному можно только пушки делать и оставить сх без инструмента тракторов можно наоборот одни трактора и остатся без вооружения а можно сбалансированно вести чтобы и рабочий крестьянин были обуты одеты и довольны отношением власти к себе . когда не стоишь в очередях а пошел штаны купил и на работу !