?

Log in

No account? Create an account

Предыдущие записи | Следущие записи

Обсуждение моего поста  Ложь - это воплощение зла. Виктор Гюго. вылилось в очередной спор (теперь уже на моей "территории" ) об истории коллективизации, раскулачивания, в общем, о "крестьянском вопросе"  с hamradio2 
Так как тема "поста-катализатора" несколько иная, решил перенести этот спор в отдельное обсуждение.

Чтобы не отвечать на все вопросу по кругу и по несколько раз, для начала подведу промежуточный  итог нашей дискуссии. Основное наше расхождение - это прямо противоположная оценка Российской Империи и Советской России.
Я считаю, что несмотря на на успехи РИ в некоторых областях науки и техники, и даже учитывая ее пятое место среди передовых держав того времени и быстрый рост промышленности в предвоенные годы, Российская империя — это аграрная страна, с технически отсталым, в основе своей мелкоземельным, сельским хозяйством. При этом я считаю, что руководство РИ совершало фатальные ошибки, что и привело к революции и гражданской войне.
Мой оппонент считает, что РИ это передовая держава, с развитой промышленностью, и сильным сельским хозяйством. На его взгляд, руководство РИ делало все правильно, а в революции и гражданской войне виноваты большевики.

Я считаю, что СССР, несмотря на деиндустриализацию страны, произошедшей в результате ПМВ и гражданской войны, к 1941 году стал мировой индустриальной державой, с развитой промышленностью и технически сильным сельским хозяйством. При этом я считаю, что руководство СССР совершало ошибки, но они не были фатальными, и лишь благодаря действиям руководства и громадному энтузиазму, порыву населения страна стремительно развивалась.
Камрад hamradio2  мою точку зрения не разделяет, и считает что страна была отсталой и слабой, и что отсталость явилась следствием непродуманной, а иногда и преступной политики власти. По его мнению руководство СССР всячески грабило свой народ, загоняло его в рабство, а также делало все, чтобы уничтожить сельское хозяйство, задушить промышленность.

Теперь от глобальных расхождений перейдем к частным.

По итогам почти годовалых споров мы так и не договорились, что же такое кулаки.

По мнению hamradio2: "кулак всего навсего зажиточный мужик который умеет работать руками и головой а не просто барыга ростовщик .", это тот  “кто выращивал больше урожая кто покупал механизацию а не пропивал и не тратил на яхты бабло или на крутые часы ! ”

Мои возражения, что кулаком назвали мироеда, ростовщика, спекулянта еще до большевиков, что в словаре Даля термин «кулак» трактуется как «скупец, скряга; перекупщик, переторговщик; денежный барышник», что и П.А. Столыпин и  А. Н. Энгельгардт не считали кулака землепашцем, а считали его мироедом, деревенским капиталистом, обирающим своих односельчан — моим оппонентом приняты не были и он до сих пор считает, что «раскулачивали лишь за механизацию».

Моя точка зрения на раскулачивание такова: под раскулачивание попали разные люди, некоторые из них были просто зажиточными крестьянами, получавшими доход исключительно своим трудом , но основная масса кулаков была именно деревенскими капиталистами, ростовщиками, спекулянтами, перекупщиками.

Расхождение есть и по условиям столыпинского и сталинского переселения крестьян. Оппонент считает, что условия при Столыпине были отличными, а при Сталине крестьян переселяли в "голую степь". По мне, условия переселения были — одинаковыми. И там и там переселяли в голую степь.

Разный взгляд на НЭП. Оппонент считает, что НЭП — это благо, которое позволило «вздохнуть крестьянству». Что при НЭПе количество зажиточных крестьян становилось больше, а батраков меньше. При этом, оппонент считает, что НЭП нельзя было сворачивать, а нужно было снижать сельхозналоги и повышать закупочные цены на зерно, чтобы крестьянин вкладывал прибыль в промышленность.

Я же считаю, что НЭП — это экономически оправданное решение на момент его введения. «Благом» для крестьян я его назвать не могу, т.к. для основной массы крестьян НЭП в итоге не дал ничего. Основная масса крестьян, что до революции, что во время НЭПа могла лишь прокормить сама себя. Голод победить — не удалось.
Свертывать НЭП было необходимо, так как были исчерпаны возможности для дальнейшего быстрого роста экономики.

Мы по разному относимся к индустриализации. Если я считаю индустриализацию — жизненно необходимой для страны, для выживания народа в ВОВ, то камрад hamradio2 считает индустриализацию лишь средством для создания механизации на селе.



Возможно, некоторые взгляды оппонента мною поняты неправильно или неверно истолкованы, но думаю hamradio2 поправит, если что)))

З.Ы. Думаю, мы вряд ли мы сможем убедить друг друга, слишком велики различия во взглядах на историю.

Comments

dmitry_pikalov
21 июн, 2012 09:44 (UTC)
>а наличие маслобойки говорит что я с тебя деру три шкуры ?
Монополия предполагает такое.

Дапвай рассмотрим такой аспект. Вот есть у тебя маслобойка. Тебя не раскулачили. Провели колективизацию и дали в колхоз свою маслобойку.
Что будет дальше? По моему мнению, ты или медленно разоришься или уничтожишь колхозную маслобойку. При этом, если доход у тебя только от маслобойки, а твоей семье будет нечего жрать, то скорее всего ты уничтожишь колхозную. И это самый простой путь.
Ты можешь поступить хитрее и колхозная маслобойка будет часто ломаться, а ты - процветать.

Можно рассмотреть и такой вариант, при котором государство не ставит колхозную, а пользуется твоей на хороших для тебя условиях. В данном случае, может получиться следующее: твоя маслобойка перестанет справлятся с количеством сырья, надо будет расширяться, а тебе это - не нужно, так как ты имеешь достаток, а расширение - это лишний гемморой. Что делать в данном случае государству? Прибегнуть к насилию, и заставить тебя больше работать, или повторить первый вариант.

Государство поступило по другому. Тебя - переселили, чтобы ты не смог влиять на колхозников, а твою маслобойку забрали в колхоз.
Жестко? По отношению к тебе, несомненно. А по отношению к остальным твоим односельчанам?
Да, государство поступило жестко, по отношению к 2,4 млн кулаков и зажиточных крестьян. Но по отношению к остальным 75 млн крестьян -оно как?
hamradio2
21 июн, 2012 11:41 (UTC)
монополия может предпологать что угодно !
никто никого не заставляет пользоватся и платить по его мнению бешенные бабки !
почему ты решил что в колхозе маслобойка и я разорюсь ? а много ли сейчас друг друга жгут уничтожают ? у нас на 2500 человек 25 магазинов ! никто никого не жгет хотя конкуренция !
и маслобойки нередко бывали не в одном экземпляре !

есть минимум 2 шишкорушки в поселке стоят от 750 тысяч оч дорого мне не по карману и нах не надо! потому или я иду к владельцам или если очень дорого вручную перемолю а потом ситом отвею орех.

ты можешь очень долго теоретизировать как мы друг друга будем убивать поджигать но такого не происходит ни в поселках ни в городах а конкуренция сам видишь. кто то разоряется как мои друзья у одного кисок у другого мелкооптовый склад был. никто никого не убивал не жег конкурента и тд. хотя все перечисленные тобой возможности есть!


--Можно рассмотреть и такой вариант, при котором государство не ставит колхозную, а пользуется твоей на хороших для тебя условиях. В данном случае, может получиться следующее: твоя маслобойка перестанет справлятся с количеством сырья, надо будет расширяться, а тебе это - не нужно, так как ты имеешь достаток, а расширение - это лишний гемморой. Что делать в данном случае государству? Прибегнуть к насилию, и заставить тебя больше работать, или повторить первый вариант--
ну перестанет справлятся так кто не дает свою поставить ? я разьве кому то обязан ? хотя экономически мне выгоднее поставить вторую и третью если я буду иметь с нее прибыль .

а т ы думаешь что без меня односельчанам стало лучше ?
http://www.alexanderyakovlev.org/db-docs/58385
ну ладно я вражина а бабу с детьми за что ? не конкретную личность а всю семью ? типа пожалели ? ;)
пускай кулацкие дети в Нарыме на остове Назино подыхают ?
и как бы я там влиял на колхозников ?
вот было у нас 10 кулацких дворов на 100-500 дворов условно и вроде не мешали тозам и добровольным колхозам или друг другу.
http://www.alexanderyakovlev.org/db-docs/58385
почитай тоже документы
сначала кулаков ограбили у кого занимали зерно и теперь сосут лап у а государство точнее власти забили на всех ! а цены выросли потому что запретили вагонами частнику зерно перевозить а сами снабдить не могут !

если раньше спекулянт вагон заказал и привез то теперь привезти на лошадях дорого и рискованно . хлеба мало цены выросли !

Профиль

анфас
dmitry_pikalov
Дмитрий Леонидович Пикалов

Календарь

Октябрь 2018
Вс Пн Вт Ср Чт Пт Сб
 123456
78910111213
14151617181920
21222324252627
28293031   
Разработано LiveJournal.com
Designed by Keri Maijala