?

Log in

No account? Create an account

Предыдущие записи | Следущие записи

Обсуждение моего поста  Ложь - это воплощение зла. Виктор Гюго. вылилось в очередной спор (теперь уже на моей "территории" ) об истории коллективизации, раскулачивания, в общем, о "крестьянском вопросе"  с hamradio2 
Так как тема "поста-катализатора" несколько иная, решил перенести этот спор в отдельное обсуждение.

Чтобы не отвечать на все вопросу по кругу и по несколько раз, для начала подведу промежуточный  итог нашей дискуссии. Основное наше расхождение - это прямо противоположная оценка Российской Империи и Советской России.
Я считаю, что несмотря на на успехи РИ в некоторых областях науки и техники, и даже учитывая ее пятое место среди передовых держав того времени и быстрый рост промышленности в предвоенные годы, Российская империя — это аграрная страна, с технически отсталым, в основе своей мелкоземельным, сельским хозяйством. При этом я считаю, что руководство РИ совершало фатальные ошибки, что и привело к революции и гражданской войне.
Мой оппонент считает, что РИ это передовая держава, с развитой промышленностью, и сильным сельским хозяйством. На его взгляд, руководство РИ делало все правильно, а в революции и гражданской войне виноваты большевики.

Я считаю, что СССР, несмотря на деиндустриализацию страны, произошедшей в результате ПМВ и гражданской войны, к 1941 году стал мировой индустриальной державой, с развитой промышленностью и технически сильным сельским хозяйством. При этом я считаю, что руководство СССР совершало ошибки, но они не были фатальными, и лишь благодаря действиям руководства и громадному энтузиазму, порыву населения страна стремительно развивалась.
Камрад hamradio2  мою точку зрения не разделяет, и считает что страна была отсталой и слабой, и что отсталость явилась следствием непродуманной, а иногда и преступной политики власти. По его мнению руководство СССР всячески грабило свой народ, загоняло его в рабство, а также делало все, чтобы уничтожить сельское хозяйство, задушить промышленность.

Теперь от глобальных расхождений перейдем к частным.

По итогам почти годовалых споров мы так и не договорились, что же такое кулаки.

По мнению hamradio2: "кулак всего навсего зажиточный мужик который умеет работать руками и головой а не просто барыга ростовщик .", это тот  “кто выращивал больше урожая кто покупал механизацию а не пропивал и не тратил на яхты бабло или на крутые часы ! ”

Мои возражения, что кулаком назвали мироеда, ростовщика, спекулянта еще до большевиков, что в словаре Даля термин «кулак» трактуется как «скупец, скряга; перекупщик, переторговщик; денежный барышник», что и П.А. Столыпин и  А. Н. Энгельгардт не считали кулака землепашцем, а считали его мироедом, деревенским капиталистом, обирающим своих односельчан — моим оппонентом приняты не были и он до сих пор считает, что «раскулачивали лишь за механизацию».

Моя точка зрения на раскулачивание такова: под раскулачивание попали разные люди, некоторые из них были просто зажиточными крестьянами, получавшими доход исключительно своим трудом , но основная масса кулаков была именно деревенскими капиталистами, ростовщиками, спекулянтами, перекупщиками.

Расхождение есть и по условиям столыпинского и сталинского переселения крестьян. Оппонент считает, что условия при Столыпине были отличными, а при Сталине крестьян переселяли в "голую степь". По мне, условия переселения были — одинаковыми. И там и там переселяли в голую степь.

Разный взгляд на НЭП. Оппонент считает, что НЭП — это благо, которое позволило «вздохнуть крестьянству». Что при НЭПе количество зажиточных крестьян становилось больше, а батраков меньше. При этом, оппонент считает, что НЭП нельзя было сворачивать, а нужно было снижать сельхозналоги и повышать закупочные цены на зерно, чтобы крестьянин вкладывал прибыль в промышленность.

Я же считаю, что НЭП — это экономически оправданное решение на момент его введения. «Благом» для крестьян я его назвать не могу, т.к. для основной массы крестьян НЭП в итоге не дал ничего. Основная масса крестьян, что до революции, что во время НЭПа могла лишь прокормить сама себя. Голод победить — не удалось.
Свертывать НЭП было необходимо, так как были исчерпаны возможности для дальнейшего быстрого роста экономики.

Мы по разному относимся к индустриализации. Если я считаю индустриализацию — жизненно необходимой для страны, для выживания народа в ВОВ, то камрад hamradio2 считает индустриализацию лишь средством для создания механизации на селе.



Возможно, некоторые взгляды оппонента мною поняты неправильно или неверно истолкованы, но думаю hamradio2 поправит, если что)))

З.Ы. Думаю, мы вряд ли мы сможем убедить друг друга, слишком велики различия во взглядах на историю.

Comments

dmitry_pikalov
21 июн, 2012 10:34 (UTC)
> у тебя ошибка в терминологии .
Перечитай еще раз, что у меня написано.

>ты зачем то берешь определение Даля и приписываешь его коммунистам.
Я не приписываю, я говорю, что данное определение кулака было и до коммунистов/большевиков.

>перекупщик спекулятн оно может и аморально
По той идеологии, да и при голоде, спекуляция - это преступление, а не аморальность.

>в законе наисанно что раскулачивают всех кто применял наемный труд.
Не совсем так. Читай закон полностью. А то у тебя то за маслобойку, то за наемный труд раскулачивали. Хотя признаков кулацкого хозяйства было поболе)))

в общем там никаких судов не было с целью разобратся кто паразит а кто нет.
Это да, судов - не было. Но возвращали неправильно раскулаченных, там же у Земскова есть данные.

опять же сдача в аренду.
Прочитай, что там про аренду в законе?

сам понимаешь паразита не будет никто привечать наоборот постараются избавится
Я разве где то утверждал, что государство действовало идеально и без ошибочно? По моему, наоборот, я написал, что раскулачили разных людей. Но в основной массе - раскулачили правильно, хотя ошибки были.
hamradio2
21 июн, 2012 11:18 (UTC)
просто кулак в РИ и кулак в СССР разные понятия
ну как пидорас в СССР и в России . ранее это был синоним гомосексуалиста а теперь плохого человека чаще всего начальника ;)

я не Земскова читал а документы донесения что прислали и стариков и бедноту и тд . что часть мало того что неправильно раскулаченна так еще и нетрудоспособна !

а ты мне расскажи что плохого в людях ? раз в основной массе правильно раскулачили ?
вот бабке было 20 лет из бедной семьи деду 22 года . жили одной семьей 2-3 коровы было 2-3 лошади и меьница была . то есть по закону они плохие люди ? а чем они плохи ? тем что мельница есть ? или потому что у бабки уже годовалый ребенок был да в 30-м на месте ссылки родила второго ? или тем что они не отделились не успели свой дом построить да скотину свою завести ?

то есть я пытаюсь понять а где же в людях с молотилкой или жаткой то зло которое ты хочешь наказать ? я лично не вижу в хозяине сеялки или веялки исчадья ада . люди всякие есть . но никто не разбирался злой ли он спекулянт кулак или добрый хозяин ?


а сдача в аренду что плохого ? попадалось кого то типа наказывали или там заяву писали что чувак за помол или аренду берет не по закону ! ну типа 100р по закону платить а он лупит аж 200 барыга такой !

dmitry_pikalov
21 июн, 2012 20:54 (UTC)
>просто кулак в РИ и кулак в СССР разные понятия
Если исключить из советского понятия использование наемного труда - понятия очень даже идентичные)))

>вот бабке было 20 лет из бедной семьи деду 22 года . жили одной семьей 2-3 коровы было 2-3 лошади и меьница была . то есть по закону они плохие люди ?
Документы у тебя есть, за что раскулачили? Или со слов? Без документов, мы можем лишь строить предположения.
И еще, видимо, личная семейная история и твое незнание, что же произошло с семьей на самом деле - мешают тебе оценить ситуацию в целом. Ты личную историю, частный случай - переносишь на всю страну.

>о есть я пытаюсь понять а где же в людях с молотилкой или жаткой то зло которое ты хочешь наказать ?
Я ничего наказывать - не хочу.

>но никто не разбирался злой ли он спекулянт кулак или добрый хозяин ?
Налоговые органы, которые облагали кулацкие хозяйства в индивидуальном порядке - не знали, за счет чего у кулака доход получается? От балды налог начисляли?

>а сдача в аренду что плохого ?
В наше время - ничего плохого. А тогда, когда основная масса, трудясь от зари до зари, еле-еле выживала, живущий только за счет аренды - считался не очень хорошим человеком. Барыгой он считался и кулаком)))
hamradio2
24 июн, 2012 15:56 (UTC)
--Если исключить из советского понятия использование наемного труда - понятия очень даже идентичные)))--
что идентичного ?

Документы у тебя есть, за что раскулачили? Или со слов? Без документов, мы можем лишь строить предположения.
И еще, видимо, личная семейная история и твое незнание, что же произошло с семьей на самом деле - мешают тебе оценить ситуацию в целом. Ты личную историю, частный случай - переносишь на всю страну.

да нет не частный случай. я таки стараюсь и документы и воспоминания читать .
документы есть но искать надо. там по сути одна страница тип постановление сельсовета о раскулачивании и краткий список имушества. о том что есть мельница не цпомянуто потом уже нашли 2-х свидетелй бабушек они подтвердили . список типа 2 коровы 2 лошади вроде плуг что то еще .

Налоговые органы, которые облагали кулацкие хозяйства в индивидуальном порядке - не знали, за счет чего у кулака доход получается? От балды налог начисляли?
судя по жалобам середняков и бедноты начисляли от балды и в зависимости от личного отношения председателя и разных активистов . а списки представлял председатель на раскулачивание.

В наше время - ничего плохого. А тогда, когда основная масса, трудясь от зари до зари, еле-еле выживала, живущий только за счет аренды - считался не очень хорошим человеком. Барыгой он считался и кулаком)))
а у тебя данные есть такие или просто подозрения что кто то чисто за счет аренды жил ? ну землю арендовали у государства значит ты имеешь ввиду аренду сх техники
я сколько ни читал все поголовно сами вкалывали а уж аренды это после вспашки своего поля.а типа рантье такого который на печи сидит и сдает технику не попадалось.да и налоги нехилые драли за все . кулак это не МТС которая за счет аренды тракторов существовала % за вспашку брала.
hamradio2
24 июн, 2012 15:42 (UTC)
так и я про то что определение было но значения совсем разные выходят.у Даля нету что кулак богатый зажиточный крестьянин который механизацию имеет

По той идеологии, да и при голоде, спекуляция - это преступление, а не аморальность.</>
а откуда ты знаешь что там имела место спекуляция ?и какова причина голода ?
может просто с учетом инфляции цены на хлеб поднялись до 2-х р а закупали его по 1р . а с учетом запрещения частной торговли порыночным ценам да отказ в перевозке хлеба частником и вызвало такое что хлеба не стало. вроде помнишь в перестройку как ничерта не быоо только по списка а по рыночным ценам много чего появилось. запрети рыночные цены снова пудут пустые прилавки .

http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1015485
--Тамбовский окр., Т. Пригородный р., с. Б. Липовица, Д.С. Кудинов. У нас в Тамбовском окр. сильно развилась спекуляция хлебом. Скупщики из г. Моршанска (того же округа) покупают на ст. Мучкан хлеб по 1 руб. 60 коп., в Моршанске продают по 5 руб. 50 коп. Население бесхлебных районов сильно обнищало, покупая хлеб по дорогой цене.--

вопрос а почему власти не закупят по 1р60коп и не привезут хлеб ?

>в законе наисанно что раскулачивают всех кто применял наемный труд.
Не совсем так. Читай закон полностью. А то у тебя то за маслобойку, то за наемный труд раскулачивали. Хотя признаков кулацкого хозяйства было поболе)))

ну так любой из признаков . не надо все в комплексе достаточно или наемный туд или сдача в аренду и тд. например бабушку раскулачили за то что она одна сын в армии или еще где она сдала комнату приезжему за типа 100р в год чтоб ы заплатить налоги было чем.
я закон читал ты пальцем покажи что не так понимаю
есть 1 признак значит кулак .

--. Но в основной массе - раскулачили правильно, хотя ошибки были.--
ну вот семья мужик с бабой да 8 детей . если каждый кулак 100% сволочь то получаается "правильно" раскулачили 2.5 млн примерно
а кулаков всего 250 тысяч. а рельно паразитов там еденицы на самом деле. да у Земскова есть там что и возвращали и доклады огпу есть что мол кого шлете сплошь старики да инвалиды раскулаченны. ну и воспоминания можешь почитать и за железную крышу арскулачивали и за 2-х этажнй дом. бабушка с бедной семьи и прабабушка жили в саманных домиках да и дед сын кулака в таком же жил. только у бабушки корова и лошадь была а у деда вроде 2 -3 коровы пара лошадей . трудно там с кормами было в степях. а топили навозом.7 недель ехали с Украины когда крепостное право отменили и они поехали на вольные земли.

документы посмотри я вроде ссылку давал как беглых кулаков сами односельчане в их дома заселяли .и нах слали всех уполномоченных.
а где то не давали раскулачивать.почему и раскулачивали потом ночами чтобы местное население не мешало .
dmitry_pikalov
25 июн, 2012 22:39 (UTC)
>у Даля нету что кулак богатый зажиточный крестьянин который механизацию имеет
У Даля:
скупец, скряга, жидомор, кремень, крепыш;
перекупщик, переторговщик, маклак, прасол, сводчик, особ. в хлебной торговля, на базарах и пристанях, сам безденежный, живет обманом, обчетом, обмером; маяк орл. орел, тархан тамб. варяг моск. торгаш с малыми деньжонками, ездит по деревням, скупая холст, пряжу, лсн, пеньку, мерлушку, щетину, масло и пр. прасол, прах, денежный барышник, гуртовщик, скупщик и отгонщик скота; разносчик, коробейник, щепетильник

Т.е. Даль считает кулаками тех, кто не живет с крестьянского труда. Точно также считала советская власть.

>а откуда ты знаешь что там имела место спекуляция ?
Ты сам ниже привел пример - покупали 1,6 руб продавали по 5,5. Да и по ссылке примеров - богато.

>запрещения частной торговли порыночным ценам
А по твоей ссылке, в письмах крестьяне пишут, что продажа хлеба идет. Это государство торговало по цене 10 рублей?

>вызвало такое что хлеба не стало.
У государства хлеба было вдоволь, чтобы всех обеспечить? Или с зажиточных крестьян надо было еще строже спрашивать, чтобы всех обеспечить?

>вопрос а почему власти не закупят по 1р60коп и не привезут хлеб ?
Возможно ресурсов на все не хватало? Ведь закупки надо было делать не в одной деревне, верно?

>вроде помнишь в перестройку как ничерта не быоо только по списка
Я помню, что в потребкооперации и на рынке можно было купить многое, правда цена была раза в три больше, чем в госторговле.
Все, как в НЭП)))

>запрети рыночные цены снова пудут пустые прилавки .
Если оставить все как есть, лишь только заморозив цены - так и будет. Менять надо всю экономику, тогда и цены - будут не рыночные и товар будет в магазинах)))

>раскулачили 2.5 млн примерно
Цифра правильная.

>а кулаков всего 250 тысяч.
Откуда цифирь такая?

>воспоминания можешь почитать и за железную крышу арскулачивали и за 2-х этажнй дом.
Это частный случай. Не система.

>а где то не давали раскулачивать.
Вот скажи, почему за твоего деда народ горой не встал?

Профиль

анфас
dmitry_pikalov
Дмитрий Леонидович Пикалов

Календарь

Октябрь 2018
Вс Пн Вт Ср Чт Пт Сб
 123456
78910111213
14151617181920
21222324252627
28293031   
Разработано LiveJournal.com
Designed by Keri Maijala