?

Log in

No account? Create an account

Предыдущие записи | Следущие записи

Обсуждение моего поста  Ложь - это воплощение зла. Виктор Гюго. вылилось в очередной спор (теперь уже на моей "территории" ) об истории коллективизации, раскулачивания, в общем, о "крестьянском вопросе"  с hamradio2 
Так как тема "поста-катализатора" несколько иная, решил перенести этот спор в отдельное обсуждение.

Чтобы не отвечать на все вопросу по кругу и по несколько раз, для начала подведу промежуточный  итог нашей дискуссии. Основное наше расхождение - это прямо противоположная оценка Российской Империи и Советской России.
Я считаю, что несмотря на на успехи РИ в некоторых областях науки и техники, и даже учитывая ее пятое место среди передовых держав того времени и быстрый рост промышленности в предвоенные годы, Российская империя — это аграрная страна, с технически отсталым, в основе своей мелкоземельным, сельским хозяйством. При этом я считаю, что руководство РИ совершало фатальные ошибки, что и привело к революции и гражданской войне.
Мой оппонент считает, что РИ это передовая держава, с развитой промышленностью, и сильным сельским хозяйством. На его взгляд, руководство РИ делало все правильно, а в революции и гражданской войне виноваты большевики.

Я считаю, что СССР, несмотря на деиндустриализацию страны, произошедшей в результате ПМВ и гражданской войны, к 1941 году стал мировой индустриальной державой, с развитой промышленностью и технически сильным сельским хозяйством. При этом я считаю, что руководство СССР совершало ошибки, но они не были фатальными, и лишь благодаря действиям руководства и громадному энтузиазму, порыву населения страна стремительно развивалась.
Камрад hamradio2  мою точку зрения не разделяет, и считает что страна была отсталой и слабой, и что отсталость явилась следствием непродуманной, а иногда и преступной политики власти. По его мнению руководство СССР всячески грабило свой народ, загоняло его в рабство, а также делало все, чтобы уничтожить сельское хозяйство, задушить промышленность.

Теперь от глобальных расхождений перейдем к частным.

По итогам почти годовалых споров мы так и не договорились, что же такое кулаки.

По мнению hamradio2: "кулак всего навсего зажиточный мужик который умеет работать руками и головой а не просто барыга ростовщик .", это тот  “кто выращивал больше урожая кто покупал механизацию а не пропивал и не тратил на яхты бабло или на крутые часы ! ”

Мои возражения, что кулаком назвали мироеда, ростовщика, спекулянта еще до большевиков, что в словаре Даля термин «кулак» трактуется как «скупец, скряга; перекупщик, переторговщик; денежный барышник», что и П.А. Столыпин и  А. Н. Энгельгардт не считали кулака землепашцем, а считали его мироедом, деревенским капиталистом, обирающим своих односельчан — моим оппонентом приняты не были и он до сих пор считает, что «раскулачивали лишь за механизацию».

Моя точка зрения на раскулачивание такова: под раскулачивание попали разные люди, некоторые из них были просто зажиточными крестьянами, получавшими доход исключительно своим трудом , но основная масса кулаков была именно деревенскими капиталистами, ростовщиками, спекулянтами, перекупщиками.

Расхождение есть и по условиям столыпинского и сталинского переселения крестьян. Оппонент считает, что условия при Столыпине были отличными, а при Сталине крестьян переселяли в "голую степь". По мне, условия переселения были — одинаковыми. И там и там переселяли в голую степь.

Разный взгляд на НЭП. Оппонент считает, что НЭП — это благо, которое позволило «вздохнуть крестьянству». Что при НЭПе количество зажиточных крестьян становилось больше, а батраков меньше. При этом, оппонент считает, что НЭП нельзя было сворачивать, а нужно было снижать сельхозналоги и повышать закупочные цены на зерно, чтобы крестьянин вкладывал прибыль в промышленность.

Я же считаю, что НЭП — это экономически оправданное решение на момент его введения. «Благом» для крестьян я его назвать не могу, т.к. для основной массы крестьян НЭП в итоге не дал ничего. Основная масса крестьян, что до революции, что во время НЭПа могла лишь прокормить сама себя. Голод победить — не удалось.
Свертывать НЭП было необходимо, так как были исчерпаны возможности для дальнейшего быстрого роста экономики.

Мы по разному относимся к индустриализации. Если я считаю индустриализацию — жизненно необходимой для страны, для выживания народа в ВОВ, то камрад hamradio2 считает индустриализацию лишь средством для создания механизации на селе.



Возможно, некоторые взгляды оппонента мною поняты неправильно или неверно истолкованы, но думаю hamradio2 поправит, если что)))

З.Ы. Думаю, мы вряд ли мы сможем убедить друг друга, слишком велики различия во взглядах на историю.

Comments

dmitry_pikalov
26 июн, 2012 11:54 (UTC)
>ну вот у историана скан выложен
Мне непонятно, как ты из этого документа делаешь вывод, что "наллог в 2-3 раза выше при превышении планки 1500 р"?
Ты за этот же год найди постановление о едином сельхозналоге, там и посмотрим как и кто облагался налогом.

>сейчас начну читать
ты не публицистику читай, начни с изучения документов: Конституции, УК, законов о налогах. Без этого ты не сможешь понять сам, как оно было, а будешь лишь пересказывать чужие слова.

>бюрокартический аппарат по сравнению с Ри вырос в десятки раз .
Не надо привирать. У Миронова, в монографии количество чиновников в РИ оценивается как 3,9 на 1000 человек, а в 1929 -6.9 (Источник - не помню). Если брать в абсолютных цифрах, то возможно ты и прав, только в абсолютных цифрах - некорректное сравнение.
И еще, ты не ответил на вопрос: Как считать прибыль?

>а тут уже надо каждое хозяйство рассматривать
Т.е как надо было подтянуть оставшиеся 89% (26 млн.) хозяйств ты не знаешь, но считаешь что большевики сделали все - неверно?

>что то середняки не ломились в колхозы хотя в твоем представлени там рай какой то был
Ткни меня носом, где я такое про колхозы говорил. Врешь и глазом не моргнешь???

>в твоей статистике о голоде или сытости ничего не говорится. только о том что 10% сдают 70% .
Извини за некорректность формулировок, думал ты сам статью читал, там твоих коментариев - много. Слово "дают" в данном случае надо рассматривать как "производят". Т.е по данным в статье у nilsky_nikolay 11% хозяйств производят 70% товарного зерна.

>по голоду у тебя должна быть другая статистика именно по голодающим и причина голодания
Изучай
1924 год. Причина голода - неурожай.
1925 год. Причина голода - недород.

Дальше сам будещь смотреть или тебе надо отдельными ссылками выкладывать?

>проблема в том что я не могу запросить за свой труд в 10 раз больше рыночной цены.
Если ты станешь монополистом - сможешь, если твой труд необходим. Так и 11 % хозяйств были практически монополистами, и в рыночной экономике цены при голоде взлетели бы в небеса, что собственно видно на практике современной жизни: как гречка взлетела - почти в три раза, помнишь?

>насчет нэпа ты сказал что мол голод был . то есть типа нэп нихрена не эффективный.
Голодали в время НЭПа, а не из-за НЭПа. Голод был - поэтому я не считаю НЭП благом для большинства крестьян.
hamradio2
1 июл, 2012 23:25 (UTC)
Мне непонятно, как ты из этого документа делаешь вывод, что "наллог в 2-3 раза выше при превышении планки 1500 р"?
Ты за этот же год найди постановление о едином сельхозналоге, там и посмотрим как и кто облагался налогом.

ты ещераз перечитай документ там написаны признаки кулацких хозяйств !
то есть идет перечисление наличие маслобойки крупорушки и тд
а внизу те у кого доход свыше 1500 р на семью

Не надо привирать. У Миронова, в монографии количество чиновников в РИ оценивается как 3,9 на 1000 человек, а в 1929 -6.9 (Источник - не помню). Если брать в абсолютных цифрах, то возможно ты и прав, только в абсолютных цифрах - некорректное сравнение.
И еще, ты не ответил на вопрос: Как считать прибыль?</>
не читал Миронова . попадались цифры в 10 раз примерно выше и большой рост чиновников ! если попадется снова попробую ссылку кинуть если не забуду.
как считать налоги ? ну а в РИ как считали ? или велосипед будем изобретать ?

>что то середняки не ломились в колхозы хотя в твоем представлени там рай какой то был
Ткни меня носом, где я такое про колхозы говорил. Врешь и глазом не моргнешь???

да не вру. ты же пишешь что злые кулаки жестоко эксплуатировали бедноту так ? а колхоз представляешь лучшим изобретением человечества всех времен и народов ну как минимум колхоз гораздо лучше работы на кулака так ?
так почему же на кулака батрачили а не шлив колхоз ? я так понимаю таки у кулака лучше было ведь насильно кулак или середняк не мог загнать к себе на работу. вот у нас идут на пилорамы у кулака работать не хотят сами коров держать считают проще отработал на дядю и смотри телик !
как подтянуть 26 млн хозяйств ? а это надо ? кого то не возможно подтянуть а кому то надо дать возможность приобрести лошадь корову и тд с коровами вроде не большая проблема. для подтягивания отстающих не надо уничтожать лидеров . хотя конечно можно впередибегущим переломать ноги и тогда отстающие сравняются с ними .

Слово "дают" в данном случае надо рассматривать как "производят". Т.е по данным в статье у nilsky_nikolay 11% хозяйств производят 70% товарного зерна.
ну так товарное зерно это и есть то что на продажу то есть товар. с учетом налогов и поборов были данные что с них получали 50% всего зерна во время хлебозаготовок . с бедноты вроде совсем потом перестали брать .
hamradio2
2 июл, 2012 01:39 (UTC)
Если ты станешь монополистом - сможешь, если твой труд необходим. Так и 11 % хозяйств были практически монополистами, и в рыночной экономике цены при голоде взлетели бы в небеса, что собственно видно на практике современной жизни: как гречка взлетела - почти в три раза, помнишь?
угу только это мне надо самому производить все эти 50-70 % тогда я смогу диктовать цены . а когда хозяйства раскиданны по стране то увы даже унас в поселке не могут договорится . бывают признаки сговора народ подозревает но быстро поднимают цены когда перестают ягоду сдавать или не собирают или придерживают . каждому хочется обогнать конкурента и пусть меньше навар но за счет обьема сумма навара больше. а гречка не производители а несколько крупнейших игроков на рынке сговорились а не производители !
во времена инета и сотовых это проще если 3-5 компаний крупных чем сговорится сотням крестьян не имея связи меж собой да и зачем ДВ договариватся с Украиной разные урожаи разные затраты.
я знаю только что если вдруг буржуи понадевали шубы то скорее всего это не сговор чтобы ущемить крестьянина а просто стало холодно зима пришла.
ну вот ты и сам ссылки дал . там уже другая инфа именно по голоду и тд.
так вот ты мне приводишь документальное доказательство . я тебе говорил что нам похеру кого жечь бедного или богатого горят все одинаково !
а ты кричал кулаки все жгут да угнетают !и зажиточных жгут !
а НЭП дал возможность наращивать хояйство ! при низкой урожайности и нестабильности спасение одно увеличение посевных площадей.
и опять же кто спекулирует ? обвиняют не купца который 10 коп накручивал разницы а соввласть которая по 50 коп купила а теперь по 3р продает ! то есть наживается паразитирует на бедноте ! и дешевый хлеб из урожайных районов везти не хочет ! а так же профсоюзы которые не дают возможнности крестьянину как раньше в РИ заработать хоть на заводе на кусок хлеба !
хреновое снабжение !
В Нижегородской губ. отмечены случаи, когда бедняк за 10 фунт, мяса работает 5 дней.
В Сибири батрак работает за пищу и 1 руб. в месяц или за 10 фунт, хлеба в день.

то есть за 5 дней примерно 3 кг мяса - 600 грамм в сутки. при цене 300р нынче это примерно 200 р в сутки или 6 тысяч в месяц или 3 кг хлеба в день можно сравнить когда в колхозах и 1 кг на трудодень не давали а местами и по 100-200 грамм бывало . если бы круглый года так работал 900 кг хлеба получил бы но работа сезонная !и это называют эксплуатацией сравниваю с колхозами кк оно бывало .
опять же большие налоги и целая куча что в РИ налогов было меньше царь меньше грабил крестьян ! плюс семссуды с авансами и за перевозку плати а потом падает цена хлеба у госзаготовителей так что беднота не может своим хлебом налоги выплатить и последнюю скотину продает !
вот только кулак и зажиточный он разный кто добрый кто злой а вот соввласть которая всю жилетку проплакала все о бедноте горюет дерет с нее последние три шкуры ! и хлеб по 50 коп при перевозке за 25 коп а не по 1р как на рынке да еще и довези до заготовителя !
http://lost-empire.ru/index.php?option=com_books&Itemid=2&task=viewB&id=6188&page=29
так кто кого грабит ? кулак бедноту или так называемая народная власть ?
если пишут что кулак охренел за вспашку и посадку требует половину поля . то есть безлошадный потом свою половину убирает руками . а про аренду уже попадалось когда при аренде нихрена не делая получали 50% урожая . при большом поле под 10 га арендованных все равно неплохо получалось с учетом что сам бы не смог вспахать и помер бы с голоду. то есть дерут три шкуры но выжить можно . а тут за копейки отнимают последнюю корову которая 35 р стоит режут и продают за 8р
при хорошей урожайности в 8ц с гектара с 10 га выходит 80 центнеров или 250 пудов остается бедняку . 4 тонны это если не налоги и тд то по 10 кг на семью при семье 10 чел по 1кг хлеба в сутки но это при хорошем урожае и без налогов . вроде 12 р за 1га пшеницы налог ? то есть доходность засчитают 120 р? несчитая остальных сборов. при цене госприемки 1р за пуд это 250 р а если еще один проклятый кулак купит по рыночной цене то получится 500р грязными . а если вдруг кулака не станет или в аренду не получится сдать тогда ложись помирай :(
hamradio2
2 июл, 2012 01:41 (UTC)
Рязанская губ. Во многих волостях Раненбургского у. ряд крестьянских хозяйств, имевших летом по 2 лошади, 2 коровы, 10-15 овец, почти весь скот как крупный, так и мелкий распродали, и в данный момент у них осталось по 1 лошади и 1 корове, некоторые превращаются в безлошадных.
Донецкая губ. В Красно-Таловском хут. того же округа до уплаты налога быков было 250 штук, лошадей — 75, для уплаты налога продано: быков — 150 штук, лошадей — 50.

вот такая грустная картина ! а ты говоришь что нэп виноват мол хреновая эффективность ! не кулаки грабили а живодеры большевики
мне попадался графи к роста чинуш
ты сам погугли число жандармов (полит полиция ) и число сотрудников огпу -нквд . и когда у нас погранцов в нквд передали ? то есть чтобы погранцов к чиновникам не причислить. сколько было в РИ фининспекторов и сколько в СССР этих дармоедов ? сколько разных плановиков и прочих бюрократов ? в том числе всяких секретарей машинисток превылало все допустимые пределы ! все эти граждане по сути нихрена не производили издевались суки над народом да еще руководили зачастую через жопу попросту проводя на местах решения партии вне зависимости от того насколько они уместны там .